revolution or not révolution

[avrol]

Salut !

Posté par alex kaczmarek

Là tu sors le discours typique du défenseur des droits de l'homme. Tu considères la propriété comme un droit humain et naturel, et moi je dis: la propriété c'est le vol.

Le paysan qui fait pousser du blé, va lui dire que ce n'est pas à lui ! Le pècheur, son poisson, le menuisier son meuble... Ils ne l'ont pas volé, ni pris à quelqu'un d'autre.

Ne confonds pas propriété (individuelle ou collective), avec une possession. La possession est la maîtrise de fait sur un bien, sans pour autant autant qu'elle corresponde à un droit. Là est la différence.

Désolé, je ne vois pas le mot possession dans les textes, mais je n'ai sûrement pas bien cherché. C'est dommage, il existe forcément une définition.
Les mots "annexion", "appropriation" ou "privatisation" correspondent peut-être mieux à ce que tu veux dire. A l'époque de la rédaction de la déclaration, ils ne parlaient pas encore de privatisation. Tout le pays appartenait à des quantités de gens, nobles, pour la plupart, et il s'agissait de nationaliser et de réforme agraire pour dépossèder ces propriétaires et redistribuer aux paysans sans terre.

De plus, la propriété, d'entreprises, terrienne et/ou d'industries amène la ruine et la désolation, rien de plus.

Le raccourci est saisissant. Mais j'ai du mal à saisir le raisonnement. Pourrais-tu m'en dire un peu plus ? A mon avis, la propriété des moyens industriels dans un système capitaliste est effectivement, à terme, producteur de paupérisation. Personnellement, je suis partisan des coopératives et des mutuelles et hostile à la propriété des sociétés, surtout par des actionnaires. Pour moi, une société est une association de personnes. L'entreprise est l'ensemble des biens de l'association. Et si quelqu'un prête des fonds à cette association, c'est seulement un créancier et il n'a aucun droit de propriété sur les biens de l'association.

Exemple: Va demander à l'africain, si il est d'accord pour qu'une entreprise occidentale s'amène et privatise l'eau(qui est une denrée vitale, et dont il s'est toujours servi), pour ensuite la rendre denrée rare, puisqu'elle est devenue beaucoup trop chère et inaccessible.

Là, tu touches à un sujet brûlant, si j'ose dire. Sur le principe, je comprends ce que tu dis. Mais l'exemple que tu donnes amène des questions graves. En Afrique, plus qu'ailleurs, l'eau est souvent polluée du fait qu'il n'existe pas d'organisation efficace, de réseau de distribution d'eau potable avec analyses de contrôle, de réseau d'évacuation d'eaux usées avec station d'épuration, et pas non plus de dispositifs plus légers, aussi bien en ville qu'en campagne. Des centaines d'enfants et d'adultes meurent chaque année à cause de cette situation. Mais bien sûr, il serait préférable qu'un Etat suffisamment riche et fort prenne en main ce problème sous la forme d'un service public. Ou encore, qu'une association de citoyen trouve les moyens de s'en chager. C'est un problème de santé publique.

Suis-je si affligeant que cela?

Ben non ! J'ai jamais dit ça !
J'ai du mal à suivre la logique qu'il y a à supprimer des articles de lois sous prétexte que ce pouvoir ne les respecte pas !

C'est tout le problème de la loi écrite, qui s'oppose à la loi coutumière. Quand c'est écrit, tôt ou tard, quelqu'un se lève pour réclamer qu'on l'applique. Si la loi n'est pas écrite, c'est la tradition, la coutume (comme celle des seigneurs germaniques du nord de la france), ou la jurisprudence à l'anglaise, qui s'applique.

Depuis que j'écris sur ce forum, j'ai l'impression de discuter avec des libertariens dont l'idéal est le Far West sans Etat ni loi...

Je répondrai un peu plus tard au reste de ton message.

[dy0]

Posté par k1000

"comment est il possible d'organiser une méga manif' pour qu'une bonne fois pour toutes ces connards là haut nous entendent??"
Pourquoi pas par le ouèbe comme pour celle contre Berlusconi à Rome?
Sinon ce sera l'inévitable main-mise des chefs (Besancenot, Buffet, Thibaut, etc...) sur un mouvement super encadré et contrôlé par des ambitieux.

Posté par Sullivan

Ouai le net peut-être une solution. Mais pas comme certain tente de le faire en utilisant des "blogueurs influents" comme relais, parce que ça reviendrait toujours au même problème, celui des leaders. Faudrait faire un truc informelle, que chacun puisse reprendre, qui puisse se propager.
Un genre de "groupe" avec un nom, une image...etc qui fédéreraient les gens, mais dont l'utilisation serait libre (sachant tout de même quelle dérive ça pourrait entrainer). En gros, un premier appel est publié par Glandu1 sous le nom du "Black Flag" (premier nom qui me viens, c'est qu'un exemple), Glandu2 refait un autre appel toujours sous le nom de "Black Flag"...Etc.

C'est bien l'idée de base du no sarkozy day et c'est pourquoi j'y participe.
Beaucoup d'articles/vidéos vous parlerons d'un leader nommé Benjamin B. mais Ben n'est qu'un membre parmi d'autres bien que présent depuis le début.
Il n'y a aucune hiérarchie.
Beaucoup de monde contribue: des coordinateurs régionaux, des centaines de blogueurs, une équipe qui gère/anime le groupe FB, le forum, le site internet.

Pour un mouvement qui voit le jour sur le net, les blogeurs c'était pratiquement la seule issue pour arriver dans les grands médias voir papiers à 3 mois de l'action.. Ça a été "réussi".

[avrol]

Posté par alex kaczmarek

J'ai sorti quelques extraits, histoire que tu vois à quels point ils sont contradictoires avec la société actuelle

Sûrement , tu dois croire que je suis tombé de la lune et que j'arrive, le bec enfariné pour apprendre de toi combien la société est mauvaise !

Article 5:
"Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants." => va faire un tour en taule et tu comprendra le problème.

Et dans ta société parfaite, personne ne fera jamais de mal à quelqu'un d'autre ? Juste parce que ce ne sera plus écrit nulle part ? Supprimer la loi, c'est juste supprimer la contradiction, pas le méfait.

Article 7:
"Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination."
=> Il est bien écrit noir sur blanc que cette déclaration prône la protection par la loi, et donc sa considération en tant que force omniprésente de la vie quotidienne ( ce contre quoi nous luttons).

Parce que tu crois que si on supprime le rapport de force destiné à protèger les gens, ils pourront se protèger tous seuls ?
Ce texte est incompréhensible si on oublie qu'il ne peut fonctionner sans une représentation et un contrôle des citoyens à chaque niveau. Le système actuel n'assure plus aucun contrôle et les représentants sont devenus des politiciens de métier pour diriger, sponsorisés par des firmes. La protection en question est aléatoire ou décorative, tant qu'un groupe quelconque ne fait pas jouer le rapport de force et l'opinion dans le sens de la loi.
A noter que la discrimination est souvent le fait d'individus, ou de groupes sociaux et pas seulement de certaines institutions, comme la police ou l'armée.

Article 10:
"Toute personne a droit, en pleine égalité, à ce que sa cause soit entendue équitablement et publiquement par un tribunal indépendant et impartial, qui décidera, soit de ses droits et obligations, soit du bien-fondé de toute accusation en matière pénale dirigée contre elle." => Encore un problème ici: De quel droit une institution peut infliger des droits et des obligations à un individu? (sous contrôle et/ou application de la loi)

Même observation que dans l'article précédent. Le mécanisme est le suivant :
Aucune raison d'obéir à des lois qu'on n'a pas voulues => Démocratie de base, la commune, pour gèrer ses propres affaires. Loi de la majorité, sans écrasement de la minorité, voir le mode de scrutin.
Même raisonnement, à chaque niveau, département, région, nation, organisation des nations. A chaque niveau, on ne gère que les problèmes du niveau en question.
Comme aucune démocratie n'est parfaite, une loi fondamentale, appelée constitution sert de guide pour remettre en cause les lois et décrets produits à chacun de ces niveaux, qui seraient en contradiction avec les droits de la personne humaine figurant dans le préambule de cette constitution.
Cette organisation peut être corrompue, comme n'importe quelle autre, même anarchiste, si les citoyens laissent faire.
Les institutions ont été fondées et mises en place au cours des âges pour règler un certain nombre de problèmes. La justice, avec son nom pompeux a pour objet de règler autant que faire se peut, les différends entre individus, et entre les individus et les diverses entités ou "personnes morales" de la société, dans le respect des droits de la personne humaine.
La suite, plus tard...

[Verdâtre]

Avrol, quand je te lis j'ai l'impression d'être en face d'un étudiant en droit débordant d'enthousiasme pour toutes les belles choses racontées par ses profs et ses bouquins. Depuis que tu es ici, tu passes ton temps à défendre l'absolue nécessité des lois, des institutions, de l'état, de la république avec un message sous-jacent qui est que tout ça est bon et serait parfait si ces idiots de citoyens ne s'étaient pas endormis et laissé corrompre le système.

Alors oui des fois je me demande si tu n'est pas tombé de la lune le bec enfariné tant il me parait évident que les belles théories que tu défends ne cadrent pas avec la réalité des faits.

Parce que tu crois que si on supprime le rapport de force destiné à protèger les gens, ils pourront se protèger tous seuls ?

Les gens n'ont plus le droit de se protéger tout seul, ce droit élémentaire, cette responsabilité leur a été confisquée par ceux qui avaient tout à craindre de son application.

Aucune raison d'obéir à des lois qu'on n'a pas voulues (...) Loi de la majorité, sans écrasement de la minorité (...) Même raisonnement, à chaque niveau, département, région, nation, organisation des nations. A chaque niveau, on ne gère que les problèmes du niveau en question. (...) constitution sert de guide (...)

Beau modèle théorique, mais les faits sont têtus, en vrai ça ne fonctionne pas. Je te suggère de t'essayer à la politique pour y voir de plus près.

Cette organisation peut être corrompue, comme n'importe quelle autre, même anarchiste, si les citoyens laissent faire.

Elle sera corrompue car sa fonction initiale est le pouvoir, et les citoyens laissent faire car elle est trop complexe, incompréhensible, les jeux de pouvoir y sont trop grands. Je te concède toutefois qu'une organisation anarchiste de complexité similaire aurait les mêmes problèmes, c'est pour ça que je suis anarcho-primitiviste, contre l'etat, contre les grandes organisations.

Les institutions ont été fondées et mises en place au cours des âges pour règler un certain nombre de problèmes.

C'est là qu'on pourrait dire que le désaccord est fondamental. Les premières institutions ont été mises en place pour exercer une forme de pouvoir, pas pour résoudre des problèmes. C'est le contraire, elles ont créé des problèmes (inégalités par exemple) puis il a fallu rajouter de nouvelles institutions pour résoudre les problèmes les plus flagrants, qui elles-même induisent des problèmes, etc.

Depuis le temps qu'on rajoute des lois et des institutions pour "régler les problèmes", as-tu le sentiment que la situation s'améliore globalement ? Si tu réponds oui, c'est que probablement tu fais partie des nantis.

[avrol]

Salut !
J'ai beaucoup de mal à comprendre ta logique. Tu incrimines des textes dont tu dis toi-même qu'ils ne sont pas respectés...

Posté par alex kaczmarek

Article 20:
"Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques. [...]"
=> "pacifique", j'aimerai que tu me montre en quoi les asso' d'extrême droite sont pacifiques, de plus elles sont protégées par l'état. Et donc en gros pour les têtes brulées et autres révolutionnaires, c'est restez dans le rang ou vous enfreignez la loi.

Comme tu l'as sans doute compris, la république est une machine à résoudre les conflits, ce qui est généralement considéré comme préférable à l'enchaînement des vendettas, à la loi du talion et aux représailles aveugles de certains contre les autres, et à la guerre civile. En somme, l'objet de la république est de veiller à la paix entre les gens. C'est pourquoi les associations pacifiques sont les seules à être autorisées. Aujourd'hui apparaissent des officines qui louent des mercenaires, des armées privées. La république n'autorise qu'une seule armée. Les milices sont interdites, ce sont des associations paramilitaires. Il est interdit de recruter des combattants pour un conflit étranger à la nation. C'est à ce titre, entre autres, que nous ne sommes plus en république. Il en reste des lambeaux et quelques structures, quelques résistances, notamment dans l'esprit des gens.

Article 29:
"Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique."

=> Voilà un article qui résume parfaitement une partie de ce contre quoi nous nous battons: c'est à dire, la loi, 'la morale', et l'ordre public, ces termes qui en application protègent une classe dominante et minoritaire, et maintiennent un contrôle sur le peuple, et toujours de façon autoritaire.

Il ne faudrait pas, comme certains révolutionnaires, pressés de s'opposer à l'Eglise, s'appliquer à faire systématiquement tout ce que la "morale" réprouve. On ne va pas se précipiter pour massacrer, démolir, violer et cambrioler tout ce et tout ceux qu'on peut, juste pour montrer à quel point on est idéologiquement révolutionnaire ! Un certain Rousseau a parlé de droits naturels et de morale naturelle, rejoignant en celà les présocratiques, les philosophes de la nature. C'est la base de l'humanisme et c'est passé dans le langage courant :
"Tant qu'il n'y a pas mort d'homme...".
Quoi qu'on fasse, la seule solution est de reconquérir le pouvoir.

L'autoritarisme est l'un de nos ennemis le plus farouche, si ce n'est le plus important.

Avant de parler d'autoritarisme qui n'est que l'application d'une contrainte illégitime, autrement dit, un abus de pouvoir, il faudrait expliquer ce qu'est l'autorité. Comme ce mot l'indique, au départ, c'est la connaissance qu'a l'auteur d'un ouvrage, de cet ouvrage, du sujet qu'il traite. C'est celui qu'on écoute parce qu'il est censé savoir. Ce n'est pas celui qui crie fort et tape du point sur la table comme un gorille qui se frappe la poîtrine pour intimider l'adversaire. Aujourd'hui, l'autoritarisme, c'est un style de pouvoir brutal et terrorisant. La main de fer dans un gant de crin.

Ps: pour ce qui est de la propriété: je te conseille de lire Proudhon, 'Qu'est ce que la propriété?' Bonne réflexion et analyse concrète de la propriété malgrès que certains points de vue puissent diverger des miens.
Cordialement

Depuis, il y a eu d'autres façons de voir. On a rencontré
des tribus primitives qui ne connaissent pas la propriété. On peut penser que les tribus germaniques qui ont déferlé sur la Gaule et l'empire Romain ne la connaissaient peut-être pas non plus.
La rencontre d'un début de civilisation agraire du néolithique avec des populations moins évoluées est un drame récurrent qu'on retrouve même dans l'opposition entre colons des amériques : les éleveurs contre les cultivateurs.
L'histoire de Caïn et Abel évoque le même drame.
Ceci dit, je maintiens qu'on ne doit pas pouvoir arracher à quelqu'un ce qui lui appartient en propre. Ce qui lui est nécessaire pour vivre. C'est une morale naturelle.
En revanche, on peut développer des mutuelles ou des services publics qui permettent à chacun de partager beaucoup de chose. Sans tomber dans le collectivisme absolu et forcé façon Stalinienne

[Verdâtre]

Posté par avrol

Avant de parler d'autoritarisme qui n'est que l'application d'une contrainte illégitime, autrement dit, un abus de pouvoir, il faudrait expliquer ce qu'est l'autorité. Comme ce mot l'indique, au départ, c'est la connaissance qu'a l'auteur d'un ouvrage, de cet ouvrage, du sujet qu'il traite. C'est celui qu'on écoute parce qu'il est censé savoir. Ce n'est pas celui qui crie fort et tape du point sur la table comme un gorille qui se frappe la poîtrine pour intimider l'adversaire.

Tu essayes de nous embrouiller en posant comme sens premier une définition qui n'a rien à voir avec ce que les gens sur ce forum entendent par "autorité".
Même mon petit robert 2010 n'est pas d'accord avec toi:
Autorité: 1=droit de commander, pouvoir d'imposer l'obéissance, 2=les organes du pouvoir, 3=force obligatoire, 4=attitude autoritaire, 5=pouvoir de se faire obéir, 6=supériorité de mérite ou de séduction qui impose et 7=personne qui fait autorité.

Ceci dit, je maintiens qu'on ne doit pas pouvoir arracher à quelqu'un ce qui lui appartient en propre. Ce qui lui est nécessaire pour vivre. C'est une morale naturelle.

C'est mieux ! Je ne connais juste aucun Etat, aucune république qui garantisse vraiment cela...

[Nikrok]

Franchement j'ai du mal à voir pourquoi tu te donnes tant de mal à essayé de nous montrer les bienfaits de la merveilleuse République. Désolé mais à mes yeux aucuns de tes arguments n'arrive même pas à me demander si j'ai tort de souhaiter sa destruction (quelque soit sa forme au passage), et je doute que ce soit différent pour mes camarades anarchistes.
Verdatre a raison quand il dit que t'essayes de nous embrouiller, et à mon avis pas que sur l'autoritarisme ; je ne percute à aucun de tes arguments, au début ça me passé un peu au dessus de la tête, mais à la longue ça commence franchement à m'agacer cette propagande républicaine.

Il ne faudrait pas, comme certains révolutionnaires, pressés de s'opposer à l'Eglise, s'appliquer à faire systématiquement tout ce que la "morale" réprouve. On ne va pas se précipiter pour massacrer, démolir, violer et cambrioler tout ce et tout ceux qu'on peut, juste pour montrer à quel point on est idéologiquement révolutionnaire ! Un certain Rousseau a parlé de droits naturels et de morale naturelle, rejoignant en celà les présocratiques, les philosophes de la nature. C'est la base de l'humanisme et c'est passé dans le langage courant :
"Tant qu'il n'y a pas mort d'homme...".
Quoi qu'on fasse, la seule solution est de reconquérir le pouvoir.

Et ce n'est pas parce-que la morale républicaine s'oppose au viol ou au meurtre qu'on doit s'empresser de suivre cette morale...
Nous sommes anarchistes, et l'on a certainement pas besoin d'une autorité pour nous dire de ne pas violer ou tuer, merci quand même pour la proposition mais on s'en passera.
On se passera aussi du pouvoir.

Comme tu l'as sans doute compris, la république est une machine à résoudre les conflits, ce qui est généralement considéré comme préférable à l'enchaînement des vendettas, à la loi du talion et aux représailles aveugles de certains contre les autres, et à la guerre civile. En somme, l'objet de la république est de veiller à la paix entre les gens.

Haha, bien sûr que la république est une machine à résoudre les conflits, vu que chaque conflit est la preuve de son incapacité à être juste et égale.

En revanche, on peut développer des mutuelles ou des services publics qui permettent à chacun de partager beaucoup de chose. Sans tomber dans le collectivisme absolu et forcé façon Stalinienne

Ca tombe bien puisqu'on est pas stalinien, mais anarchiste. Et on est pas républicain non plus, mais anarchistes (je me répète mais c'est parce-que plus je te lis plus j'ai l'impression que tu n'as même pas compris ça)

[avrol]

Salut !

Posté par Nikrok

Franchement j'ai du mal à voir pourquoi tu te donnes tant de mal à essayé de nous montrer les bienfaits de la merveilleuse République. Désolé mais à mes yeux aucuns de tes arguments n'arrive même pas à me demander si j'ai tort de souhaiter sa destruction (quelque soit sa forme au passage), et je doute que ce soit différent pour mes camarades anarchistes.
Verdatre a raison quand il dit que t'essayes de nous embrouiller, et à mon avis pas que sur l'autoritarisme ; je ne percute à aucun de tes arguments, au début ça me passé un peu au dessus de la tête, mais à la longue ça commence franchement à m'agacer cette propagande républicaine.

"Propagande républicaine". J'aimerais bien qu'on me fasse, de la même manière, avec des arguments, une "propagande anarchiste". Je commence à avoir des réponses argumentées, ce qui permet une discussion plus intéressante. Ce que tu appelles une propagande républicaine, c'est le rappel des fondements de cette utopie qu'on retrouve chez les philosophes des Lumières. Puisque tout cela, ce sont les développements de l'humanisme.
Désolé de t'avoir agacé.

Et ce n'est pas parce-que la morale républicaine s'oppose au viol ou au meurtre qu'on doit s'empresser de suivre cette morale...
Nous sommes anarchistes, et l'on a certainement pas besoin d'une autorité pour nous dire de ne pas violer ou tuer, merci quand même pour la proposition mais on s'en passera.
On se passera aussi du pouvoir.

Oui, j'ai compris que les anarchistes sont des êtres parfaits et qui savent ce qu'ils ont à faire. Ils n'ont aucun besoin d'un arbitre pour les conflits qu'ils pourraient avoir entre eux, ni pour se protèger en cas d'agression.
En fait, l'utopie, ce n'est pas l'anarchie, ni l'anarchisme, mais l'anarchiste.
Cet individu n'existe pas. Ce n'est pas un être humain, c'est une hypothèse.
Quelqu'un a dit que si l'être humain était parfait, n'importe quel système social serait efficace.
D'ailleurs les "libéraux" disent qu'ils font des lois pour un monde parfait et que ce n'est pas de leur faute si le monde est imparfait.
On se demande à quoi sert de faire des lois pour un monde parfait !

Ca tombe bien puisqu'on est pas stalinien, mais anarchiste. Et on est pas républicain non plus, mais anarchistes (je me répète mais c'est parce-que plus je te lis plus j'ai l'impression que tu n'as même pas compris ça)

Ce que je n'ai pas compris c'est par quel mystère l'anarchiste se présente comme quelqu'un de parfait qui n'a aucun besoin de la moindre structure. Parfois, j'ai l'impression que cette étiquette suffit.

[avrol]

Salut !

Posté par Verdâtre

Tu essayes de nous embrouiller en posant comme sens premier une définition qui n'a rien à voir avec ce que les gens sur ce forum entendent par "autorité".
Même mon petit robert 2010 n'est pas d'accord avec toi:
Autorité: 1=droit de commander, pouvoir d'imposer l'obéissance, 2=les organes du pouvoir, 3=force obligatoire, 4=attitude autoritaire, 5=pouvoir de se faire obéir, 6=supériorité de mérite ou de séduction qui impose et 7=personne qui fait autorité.

Désolé, je ne cherchais pas à t'embrouiller. Mes sources ne sont pas le petit Robert. Ni le langage de la Télé. Quelqu'un d'autoritaire n'a pas forcément d'autorité. Et une "autorité" perd son autorité quand elle a fait la preuve de son incompétence. C'était juste pour signaler ces nuances qui échappent au petit Robert.

C'est mieux ! Je ne connais juste aucun Etat, aucune république qui garantisse vraiment cela...

En principe, si tu portes plainte pour vol, tu as des chances de voir entreprendre une action pour te venir en aide. Et ce dans la plupart des pays réellement indépendants et encore démocratiques. En France, on ne fait plus vraiment ce genre d'enquête. On compte sur les assurances pour le remplacement des objets volés et on considère que tout est règlé. Tant pis pour ceux qui ne sont pas assurés - alors que c'est obligatoire - ou mal assurés. Bien sur, ça ne marche pas pour le sandwich qu'on te vole, et si tu es SDF, tu n'as plus que les yeux pour pleurer. C'est le système mercantile.

[Verdâtre]

Posté par avrol

Salut !
Désolé, je ne cherchais pas à t'embrouiller. Mes sources ne sont pas le petit Robert. Ni le langage de la Télé. Quelqu'un d'autoritaire n'a pas forcément d'autorité. Et une "autorité" perd son autorité quand elle a fait la preuve de son incompétence. C'était juste pour signaler ces nuances qui échappent au petit Robert.

Si, tu cherches exactement à nous embrouiller, et là tu continues de plus belle, mais je te laisse continuer seul, je n'aime pas ce genre de jeu.

[Nikrok]

Parfait ? Merci du compliment

[anarchOi]

Définitivement avrol, t'es un con.

Petit bourgeois supporteur de la propriété privé et réformiste a 2 balle pro-attac, altermondialiste collabo du capitalisme et de l'état, anti-révolutionnaire républicain de mes couilles et j'en passe.

Bref, tu es bien loin des points d'unités partagés ici.

[ZigZag-Free-party]

Posté par anarchOi

Définitivement avrol, t'es un con.

Petit bourgeois supporteur de la propriété privé et réformiste a 2 balle pro-attac, altermondialiste collabo du capitalisme et de l'état, anti-révolutionnaire républicain de mes couilles et j'en passe.

Bref, tu es bien loin des points d'unités partagés ici.

J'aime cette soudaine prise de conscience d'anarchOi par rapport à avrol avrol du devrait t'appelait Avrel le grand con des daltons ^^ et on te dirait "Avrel tais toi" ^^ désolé si des personne n'ont pas compris ma private joke

[avrol]

Salut !

Posté par anarchOi

Définitivement avrol, t'es un con.

Petit bourgeois supporteur de la propriété privé et réformiste a 2 balle pro-attac, altermondialiste collabo du capitalisme et de l'état, anti-révolutionnaire républicain de mes couilles et j'en passe.

Bref, tu es bien loin des points d'unités partagés ici.

C'est vrai que je ne suis pas très en forme en ce moment.
Personnellement j'ai l'impression que la société humaine n'est pas tellement prise en compte dans les principes énoncés ici.
Définitivement, il y a des moments où je préfère être "con" face aux "guerriers"...

Pour l'autoritarisme, je voulais faire remarquer qu'il y a la même différence entre "autoritaire" et "autoritarisme" qu'entre "militaire" et "militarisme" ou "national" et "nationalisme".
Celui qui parlait de "citoyennisme" sait très bien de quoi je parle.

[kevinb]

Ceci dit, je maintiens qu'on ne doit pas pouvoir arracher à quelqu'un ce qui lui appartient en propre. Ce qui lui est nécessaire pour vivre. C'est une morale naturelle.

Je ne vois vraiment pas pourquoi, quelqu'un irai voler dans une société égalitaire, qui plus est dans une société anarchiste qui serai donc très loin du principe du bonheur est dans ce que l'on possède de la société capitaliste.
Il est plutôt rare que les gens volent par plaisir...

Posté par avrol

Salut !
"Propagande républicaine". J'aimerais bien qu'on me fasse, de la même manière, avec des arguments, une "propagande anarchiste". Je commence à avoir des réponses argumentées, ce qui permet une discussion plus intéressante. Ce que tu appelles une propagande républicaine, c'est le rappel des fondements de cette utopie qu'on retrouve chez les philosophes des Lumières. Puisque tout cela, ce sont les développements de l'humanisme.
Désolé de t'avoir agacé.

Oui, j'ai compris que les anarchistes sont des êtres parfaits et qui savent ce qu'ils ont à faire. Ils n'ont aucun besoin d'un arbitre pour les conflits qu'ils pourraient avoir entre eux, ni pour se protèger en cas d'agression.
En fait, l'utopie, ce n'est pas l'anarchie, ni l'anarchisme, mais l'anarchiste.
Cet individu n'existe pas. Ce n'est pas un être humain, c'est une hypothèse.
Quelqu'un a dit que si l'être humain était parfait, n'importe quel système social serait efficace.
D'ailleurs les "libéraux" disent qu'ils font des lois pour un monde parfait et que ce n'est pas de leur faute si le monde est imparfait.
On se demande à quoi sert de faire des lois pour un monde parfait !

Ce que je n'ai pas compris c'est par quel mystère l'anarchiste se présente comme quelqu'un de parfait qui n'a aucun besoin de la moindre structure. Parfois, j'ai l'impression que cette étiquette suffit.

Il me semble que personne n'a jamais dit qu'un anarchiste était un être parfait, ni même meilleur que les autres.
On a jamais dit non plus qu'il n'y aurait plus de conflits entre les gens, il me parrait assez clair qu'il y en aurait beaucoup moins étant donné le nombre de conflit du aux inégalités sociales, et les conflits les plus graves sont généralement eux aussi du à ces inégalités sociales.